«В Израиле решение МУС воспринимают как удар по всей стране»

— Как вы думаете, для чего, в первую очередь, МУС принял такое резонансное решение о выдачи ордера? 

— Международный уголовный суд и многие органы ООН играют в объективность и непредвзятость во всем.

И было действительно, в общем-то, много исков. И в Международном уголовном суде. То же самое происходит в суде ООН в Гааге, которые подаются против Израиля. И палестинской стороной, и теми, кто поддерживает Палестину.

Важно, что впервые ордер на арест выписывается в отношении представителя демократического западного мира (хотя мы на Ближнем Востоке). Во-вторых, это удар не столько лично по Нетаньяху, сколько по всему Израилю и практически по каждому его гражданину. Это имеет имиджевое и практическое значение. Сегодня ордер выдан на арест Нетаньяху и Галанта, но это решение открывает дорогу другим искам на выдачу ордеров против генералов, офицеров и рядовых.

Учитывая, что в Израиле в армии служат почти что все, это может коснуться каждого. Очень разные дела рассматриваются в Международном уголовном суде и в суде ООН в Гааге (оба находятся в Гааге, но МУС не входит в официальные структуры ООН. — Прим. ред.), но они так или иначе смотрят друг на друга, и решение одного суда могут воспринять как шаг к дальнейшим действиям в другом суде. А если

То есть эта ситуация затрагивает всех в Израиле. Сегодня, еще до решения МУС, обсуждали, как бывшему министру юстиции Айелет Шакед отказали в визе в Австралию. Она собиралась приехать для участия в стратегическом диалоге между странами. Ей отказали, потому что она высказывалась в том числе против палестинского государства. Это нехорошая тенденция для израильских политиков, если она примет общий характер и будет разрастаться. 

— Можно ли теперь ожидать, что на Нетаньяху будет дополнительное давление, которое подтолкнет его к тому, чтобы оставить свой пост? 

— Это может быть только давление изнутри, но никто на Нетаньяху давить изнутри из-за решения МУС не будет. Наоборот, решение МУС воспринимают не как удар лично по Нетаньяху, а как удар по всей стране. Поэтому многие лидеры оппозиции уже резко осудили решение, вне зависимости от того, как они относятся к Нетаньяху. У того же Галанта с ним было много разногласий. То есть, наоборот, Нетаньяху в этом смысле скорее получит поддержку как представитель государства. Давление может быть извне, из США и Европы. Но США изначально тоже были резко против этого решения МУС, потому что это открывает огромные перспективы и касается не только Израиля. Под международный уголовный суд могут попасть США, Великобритания, Франция. У нас множество военных кампаний в мире. Можно вспомнить Ирак, Сирию, то, что в Африке происходит. Получается, открылась форточка, и появилась возможность выписать ордер в отношении всех. 

США могут давить на Нетаньяху, чтобы немного снизить эффект от того, что произошло, чтобы это не привело в итоге опосредованно к решению Международного суда ООН, которое тоже может поставить под угрозу отношения с США и Европы с Израилем. Пока об этом говорить рано, но в случае вынесения вердикта очень трудно будет вести диалог и поддерживать экономические связи со страной, которую международный суд ООН признает виновной в военных преступлениях. А если в военных преступлениях признан виновным премьер-министр, то и страну могут признать. Хотя это два разных суда, логика одинаковая.

— Теперь, получается, Нетаньяху не сможет летать в Европу, и это сможет негативно отразиться на помощи? 

— С Европой сложно, нужно подождать реакций европейских политиков. В последнее время Нетаньяху не так часто, но всё же ездил за рубеж. И даже если он перестанет быть премьер-министром, он мог бы там условно зарабатывать чтением лекций в западных университетах, как делают многие израильские политики после отставки. Сейчас ему это будет затруднительно.

— Вряд ли это главная вещь, которая его может сейчас расстроить. 

— Да, понятно, что это не главное, но это то, что его лично ждет в перспективе. Однако проблема гораздо шире, чем в конкретном ударе по Нетаньяху или Галанту. Тем более что Галанта недавно отставили, и он пока не собирается возвращаться в политику. 

— После такого большого болезненного удара по имиджу страны можно ли ожидать, что руководство Израиля сделает выводы и изменит свой подход, может быть, к публичным заявлениям? 

— Странно думать, что Международный уголовный суд вынес решение — и тут же все побежали что-то делать. Я не сравниваю ни в коем разе ситуацию в Израиле и в России, но меняется ли что-то в России после того, как МУС вынес ордер на арест Путина? Действительно, многие израильские политики немало разного говорили в начале войны под эмоциями от того, что произошло 7 октября. Но ситуация остается как есть: в Газе находятся террористы ХАМАС, с которыми надо бороться. В Ливане есть террористы «Хезболлы», с которыми надо бороться. Если кто-то расскажет, как это делать, не затрагивая мирное население, этот человек, наверное, получит Нобелевскую премию мира.

Международное право во многом отстает от современных реалий, и в этом вся проблема. Когда ведешь войну не с государством, а с террористической группировкой, которая прикрывается гражданским населением, тут очень сложно зеркально применять международное право, разработанное в начале XX века. Но другого международного права у нас нет. 

— При этом Международный уголовный суд считается таким уважаемым органом, мне кажется, в глазах обычных граждан. 

— Он настолько уважаем, что многие страны не признают его юрисдикцию. Есть Совет по правам человека, куда входят в том числе те страны, где соблюдение прав человека под вопросом. Тоже уважаемый орган. У нас есть много вопросов к БАПОР (агентство ООН для помощи палестинским беженцам (БАПОР, или UNRWA). В Израиле отказываются с ним сотрудничать, потому что его работники связаны с ХАМАС. 

Да, действительно, в Газе огромные жертвы среди гражданского населения. Много погибших граждан в Ливане. В решении МУС в основном идет речь о Газе. Но кто-нибудь говорит о том, что ХАМАС прикрывается этим гражданским населением? Международный уголовный суд решил сыграть в объективность и выдал ордер и на арест Мохаммада Дейфа — лидера военного крыла ХАМАС, который, как утверждает Израиль, ликвидирован еще летом. Там было еще два лидера — Синвар и Хания, смерть которых официально подтверждена. Поэтому им для игры в объективность остался Дейф. Но что вообще будет лидеру группировки от международных санкций? Да ничего.

— Тем более когда он мертв. 

— Уж тем более когда мертв. Совершенно несоизмеримо, какой удар нанесен этим решением МУС по ХАМАС и какой — по Израилю. 

О какой объективности и справедливости можно говорить? Нельзя мерить террористическую организацию и государство. Безусловно, нужно по возможности соблюдать правила. И Израиль — одна из немногих стран, которая пытается соблюдать правила военных действий. Конечно, это не всегда получается. Я не говорю, что израильские военные — все ангелы с крыльями. Да, люди в армии служат абсолютно разные. На войне всё бывает. И, безусловно, есть то, что должно подлежать расследованию, что и делается внутри самого Израиля.

— Еще, мне кажется, в глазах русскоязычных читателей это решение МУС проводит знак равенства между Путиным и Нетаньяху, потому что только в 2023 году выдали ордер на арест Путина. 

— Безусловно. Но Украина не нападала на Россию, а война в Газе началась с того, что ХАМАС напал на израильскую территорию. Просто про это все забывают и обнуляют. И следует напоминать, что война началась с нападения ХАМАС на Израиль и с того, что были захвачены в плен израильские заложники. Они там до сих пор находятся в Газе — 101 человек, и об этом нельзя забывать. Да, Израилю предстоит очень непростая ситуация: что ему дальше делать с Газой? Эта проблема не решается десятилетиями, никто не хочет брать ответственность за Газу, пока там ХАМАС, включая Палестинскую администрацию, никакие арабские страны. Все говорят: «Уйдите». Ну хорошо, уйдут, и мы получим еще одно 7 октября через несколько лет. 

Тут очень много вопросов. Ни одна война не ведется в белых перчатках.

— Ордеры выданы по инициативе главного прокурора по военным преступлениям Карима Хана. Имеет ли значение, что он связан с исламом? (Хан — британский юрист. Он родился в Шотландии в семье британки и пакистанца. У него есть опыт волонтерской работы в Ахмадийской мусульманской общине, членом которой он является и которая часто подвергается преследованиям). 

— Вы не найдете в мире ни одного нейтрального человека, ни одного нейтрального судьи, ни одного нейтрального политика, ни одного нейтрального журналиста. Потому что все имеют отношение к чему-то. Дело в конкретно каждом человеке, в его политических взглядах и убеждениях. Как мне кажется, хотя я не большой специалист конкретно в международном уголовном деле, ситуация в том, что растет влияние стран, которые раньше называли «странами третьего мира», а сейчас называют «Глобальным югом». Если раньше было достаточно, чтобы США сказали:

и в ООН, и в Международном суде, и в уголовном суде Гааги. В данном случае тоже есть люди, которые занимаются этими вопросами и заинтересованные в таком решении. Картина складывается таким образом, что западный мир — США, уже не говоря об Израиле, у которого кроме Штатов никогда особой поддержки и не было, — теряют свое влияние на международной арене. И поэтому я говорю, что, может быть, скоро мы увидим подобное решение МУС уже в отношении американцев. Потому что от США было огромное давление, чтобы суд не выдавал ордер. Но Хан захотел войти в историю как человек, который пошел против США. Расклад сил в мире изменился.