«Вместе с войной против Украины началась война России против собственного народа»

Кирилл Мартынов: У вашего мандата спецдокладчика ООН по ситуации с правами человека в России история уникальная. Впервые в практике ООН эта должность создана в отношении страны-учредителя и постоянного члена Совбеза ООН. Как правило, появление спецдокладчика означает, что ситуация в государстве совсем тяжелая, власть творит произвол и насилие. Как лично вы относитесь к тому, что такой мандат на Россию в принципе появился?

Мариана Кацарова: Резолюция, которая дала жизнь моему мандату, была принята членами Совета по правам человека ООН 7 октября 2022 года. Для меня лично 7 октября — всегда грустный день, в который я вспоминаю убийство моей хорошей подруги, одной из самых смелых российских журналистов, вашей коллеги по «Новой газете» Анны Политковской.

Семнадцать лет назад я учредила в Лондоне Премию имени Анны Политковской, которая дается смелым женщинам, освещающим происходящее в вооруженных конфликтах, — она тоже объявляется 7 октября. Первым получателем этой премии была другая ваша коллега, которую убили в 2009 году, — Наталья Эстемирова из Чечни. Кроме того, 7 октября еще и день рождения господина Путина, президента Российской Федерации. Поэтому когда члены Совета проголосовали и приняли такую резолюцию, в первую очередь я подумала: небеса разверзлись, есть вселенская справедливость.

Поэтому я рада, что такой мандат есть. Это решение ООН было в каком-то смысле долгожданным — чтобы российское общество, российские правозащитники, все жертвы нарушения прав человека из России могли быть услышаны. Все страны будут знать, что происходит в Российской Федерации.

Кроме того, этот мандат показывает, что нет стран маленьких и больших. Перед правилами ООН все равны, в том числе такая страна, как Россия, один из пяти постоянных членов Совета Безопасности, обладающих право вето. От каждой из них зависит, будет ли принято то или иное решение будущего мира или войны, безопасности на нашей планете. Тем важнее по такой стране иметь докладчика, который наблюдает, собирает информацию и дает рекомендации по всем нарушениям прав человека, которые приписаны к этой резолюции ООН.

Что этот мандат будет мой, в момент его создания я не знала. Но то, что я стала первым спецдокладчиком по нему, для меня очень ответственно.

Я родом из восточноевропейской части мира, из Болгарии. Для меня то, что происходит в России, Беларуси, Украине, происходит как будто в моем доме. Поэтому я всю жизнь посвятила этому региону.

В чеченских войнах, особенно во Второй чеченской войне, занималась нарушениями прав человека, была на Донбассе в начале вооруженного конфликта, десять лет работала в Amnesty International по России, год вела расследование в офисе верховного комиссара по нарушениям прав человека в Беларуси после президентских выборов 2020 года. То есть моя судьба всегда была связана с этим регионом, с Россией, с правами человека. Поэтому я воспринимаю всё происходящее в стране близко к сердцу.

— Мы проводим это интервью в Женеве, в офисе ООН и именно в той комнате, где когда-то начиналась Лига Наций — организация, созданная после Первой мировой войны для того, чтобы войны не повторялись. Получилось не очень хорошо. Тогда же случилась первая массовая волна беженцев из Советской России, и комиссар Лиги Наций по делам беженцев норвежец Фритьоф Нансен предложил решение: когда государство становится твоим врагом и у тебя нет признанных документов, выдавать эмигрантам паспорта Нансена. Сейчас ситуация становится всё больше похожей на те трагические события. Выдача аналога паспортов Нансена уже обсуждалась в структурах Евросоюза, но ООН эту дискуссию как будто бы не поддерживает. Хотя именно ООН является наследницей Лиги Наций. Знаете ли вы что-то про обсуждение подобных инициатив в ООН? Могли бы вы стать тем, кто двигает появление аналога нансеновских паспортов на уровне ООН?

— Нансеновские паспорта были исключительно важной историей, с их помощью было спасено в общей сложности около полумиллиона человек. Перед Второй мировой войной эти паспорта перестали существовать, но после у нас появилось больше инструментов — есть конвенция 1951 года относительно предоставления статуса беженца.

Сейчас ситуация снова очень серьезная, особенно в отношении белорусов и россиян, но не только. Мы живем в новой реальности, в которой смелые оппозиционеры, демократические активисты и просто люди из Беларуси и России, которые не хотят убивать в Украине и быть убитыми, покинули свои страны и оказались в Европе. Конечно, временно, потому что они надеются вернуться, у многих остались там семьи, и в этой новой реальности нужно придумать какой-то инструмент, чтобы они были защищены.

Я уже давно обеспокоена ситуацией с белорусами, потому что Беларусь объявила о том, что если у тебя кончается паспорт, ты не можешь получить новый в консульствах Беларуси по миру. 

То же самое с россиянами. Уехала очень серьезная часть — мы можем говорить, по одним подсчетам, о 700 тысячах, по другим — о почти миллионе человек. Белорусов, мне кажется, около 500 тысяч. Но мы не знаем точных цифр. Из россиян это в первую очередь правозащитники, независимые журналисты, антивоенные активисты — их организации в России закрылись, и правительство продолжает закрывать и арестовывать за любое проявление антивоенной риторики и антивоенных протестов. Поэтому эти люди оказываются в ситуации, в которой нужно, чтобы международное сообщество придумало на современном уровне какие-то инструменты в духе того, что завещал нам Нансен.

По конвенции после 2021 года каждой стране оставлено право решать, предоставлять ли статус беженца и политическое убежище. Человек должен доказать, что лично для него возвращаться опасно. На этот счет есть много разных примеров. Одна европейская страна, член ЕС, за последние пару лет отказала, по-моему, 83 белорусским диссидентам, потому что, как она утверждает, ситуация с репрессиями вокруг президентских выборов 2020 года в Беларуси сейчас улучшилась. Много отказов получают люди, которые сопротивлялись мобилизации в России.

Поэтому я считаю, что все мы в международном сообществе должны собраться и просто посмотреть, что мы можем сделать сейчас, какие инструменты нам нужны, чтобы мы защитили в первую очередь россиян и белорусов, но также украинцев и людей из Нагорного Карабаха. Потому что многие украинские беженцы или люди, которые сейчас находятся в Европе, бежали с теперь оккупированных территорий. 

Что с этими людьми будет дальше? Они не могут вернуться. Поэтому это очень важная тема, и я буду о ней говорить. Я всё время говорю, что нужна защита, нужно придумать новые пути.

— Во многих странах действуют специальные миссии ООН по помощи конкретным социальным группам. Как вы считаете, при каких условиях подобная миссия ООН могла бы появиться в России, например для помощи ЛГБТ-персонам, которых российские власти объявили экстремистами? Мы уже видим, как силовые структуры начинают на них охотиться, и вряд ли кто-то сможет их остановить. Может ли это быть кейсом для ООН? Готова ли она такими вещами заниматься?

— Я уже занимаюсь этим через свой мандат и, конечно, отслеживаю ситуации преследования ЛГБТ, вплоть до действительно шокирующих примеров. Например, в Нижнем Новгороде несколько недель назад в кафе задержали молодую девушку, у которой были сережки с радугой: помимо символа ЛГБТ, это также символ международного движения за мир. Был случай с блогером в Саратове из-за того, что он поставил радугу в социальных сетях, и его тоже подвели под административную ответственность. Это не говоря уже о том, что продолжает твориться на Северном Кавказе. Там люди, про которых власть или полиция решают, что они выглядят или являются ЛГБТ, подвергаются невероятным в своей жестокости пыткам, сексуальному насилию со стороны полиции. Более того, их не просто продолжают пытать, арестовывать и преследовать, но потом в некоторых случаях отдают семьям со словами: «Вы можете убить сейчас своего родственника, и ничего с вами не будет. У вас не будет никакого суда, никакого следствия, вы имеете полное право».

Конечно, это совершенно абсурдная ситуация. Видимо, российскому государству были нужны новые враги, и их нашли в самых миролюбивых людях, которые просто хотят семьи, любви, быть друг с другом.

Я недавно интервьюировала жертв пыток, и среди них были представители ЛГБТ. Я спрашивала каждого из них, когда они впервые почувствовали, что они ЛГБТ? И ответы были невероятные: в три года, в детском возрасте или чувствовали всегда. То есть оказывается, что российское правительство обвиняет, преследует, обзывает экстремистами, задерживает и пытает людей, которые просто родились другими. 

Будет ли какая-то специальная миссия ООН, которая будет это расследовать? В первую очередь это решает национальное правительство. Чтобы миссия ООН пришла, на это должна согласиться Российская Федерация. Например, мой мандат официально российскими властями не признается, и мне не дают допуск в Россию, хотя я регулярно обращаюсь за ним. Так что такая специальная миссия вряд ли возможна.

Но я пишу об этом и о преследованиях ЛГБТ в своем докладе. И потом, у меня в этом году будут еще два доклада — перед ООН в Женеве и перед Генеральной Ассамблеей в Нью-Йорке. Я слышала, что мой первый доклад уже используется во многих странах адвокатами, которые защищают людей, запрашивающих политическое убежище и преследуемых Россией.

— Как вы собираете информацию для доклада, который затем представляете Генеральной Ассамблее? Если вам отказано во въезде в Россию, какие есть способы работы в этой ситуации? И практический поворот в этом вопросе: как можно поделиться информацией о нарушении прав человека в России, куда жаловаться?

— Я начну с последнего вопроса. Со мной и командой, которая поддерживает мой мандат, можно связаться по электронной почте офиса верховного комиссара по правам человека: hrc-sr-russia@un.org. Российское правительство не дает мне посетить страну, но на эту почту я регулярно получаю письма о нарушении прав человека от жертв и их адвокатов.

Со мной на связи российские правозащитники, журналисты. Со всеми, с кем я могу встретиться, я всё время встречаюсь. Да, к сожалению, не в России. Но я думаю, что у меня достаточно информации о том, что происходит в стране.

Другой вопрос, что если я была бы допущена и могла поехать в Россию, конечно, в первую очередь я бы хотела посетить места, где находятся политзаключенные и антивоенные активисты. Я бы хотела начать диалог с правительством, с уполномоченным по правам человека и ее аппаратом, со всем обществом, с которым можно поговорить о конкретных случаях и о том, как остановить эти нарушения прав человека. Поэтому да, это единственное, чего мне не хватает.

— Задам уточняющий вопрос про уполномоченного по правам человека в России. Известно, что госпожа Москалькова занимается обменом пленными и это фактически единственный официальный канал коммуникации между Украиной и Россией. Насколько российские власти готовы на этом уровне к диалогу с вами?

— Так и должно быть, что уполномоченные по правам человека из Украины и России задействованы в обмене военнопленными. Институт уполномоченного для этого и создан.

Я слышала, что Москалькова регулярно участвует в разрешении дел с нарушениями прав человека. Ваша коллега Елена Милашина с адвокатом, когда на них в Чеченской Республике напали неизвестные лица, также были спасены благодаря ей. Елену избивали, хотели сломать ей руки, потому что она журналист, угрожали, чтобы она не возвращалась больше в Чечню. Как я понимаю, когда Елену и адвоката положили в больницу в Чечне, были подозрения, что те же самые люди, которые нападали, могут вернуться и их убить. Москалькова, насколько я знаю, позвонила уполномоченному по правам человека в Чеченской Республике и попросила, чтобы он помог их вывезти из Чечни. Так что так и должно быть.

Я также уже обращалась к ней, но, к сожалению, ответа не получила. Буду продолжать.

— Один из приславших нам вопрос читателей обращает внимание, что в ООН представители Кремля обычно говорят, что никаких проблем с правами человека нет, всё происходит в соответствии с российскими законами. Что мешает точно так же отмахнуться и от доклада, который вы готовите и представляете Генеральной Ассамблее?

— Моя цель и цель этого мандата — говорить миру, что происходит с Россией и с правами человека в ней. Смысл в том, чтобы остальные страны, которые, может быть, слушают, что говорит российское правительство, имели доступ к альтернативной информации, — при этом не просто прочитали в газете, а получили интегрированную, проверенную информацию с рекомендациями.

Да, на данный момент правительство России не признает нарушений прав человека, которые оно творит против собственных граждан. Но мир может слушать не только правительственную пропаганду из Кремля, но и знакомиться с ситуацией через мои доклады, обращения, пресс-релизы.

Мне нравится одна поговорка, что дьяволу нужно показывать зеркало, чтобы он не думал, что мы его не видим. Это отражает мой подход к работе над докладом и фиксацией нарушений прав человека в России.

— А есть ли колеблющиеся страны, которые не могут до конца определиться, кому они верят, вам или российскому правительству? Год назад у меня была поездка в Южную Америку, где я видел людей и организации, которые настолько выступают за «многовекторность», что никак не могут решить, хорошо ли вторгаться в другую страну, если это происходит где-то очень далеко.

— Это большая геополитика. Посмотрите на Африканский континент и те страны, в которых недавно происходили госперевороты. Многие из этих новых правительств — пришедшие к власти военные. 

Кроме того, как показала зерновая сделка, из-за войны с Украиной половина Африки может быть обречена на голод. При этом я думаю, что многие из этих стран и их правительств отдают себе отчет в том, что в России на серьезном уровне происходит нарушение прав человека. Как оно происходит и в их странах, и об этом мы тоже говорим в ООН. Так что это просто политика. И суть моего мандата в том, чтобы информировать, потому что когда у нас есть факты, им будет тяжелее рассказывать сказки.

— Очень важная тема сейчас — это ситуация с правами мобилизованных и особенно с правами тех людей, которые решили не мобилизоваться, дезертировать. Многие страны, в частности страны ЕС, отказывают в политическом убежище тем, кто спасается от мобилизации и не желает ехать на войну. Ссылаются на то, что для этих людей нет непосредственной угрозы. Может ли ООН здесь занять позицию и обратиться к странам [с просьбой] всё же предоставлять убежище российским дезертирам?

— Да, обязательно. Я много раз говорила об этом, и каждый раз, когда у меня есть возможность поговорить с правительствами и ЕС, и других стран мира, я обязательно прошу, чтобы они не забывали, что нужно предоставить защиту людям, которые отказались убивать и быть убитыми на войне в Украине. Так же как и верховный комиссар по делам беженцев считает, что люди, которые отказываются от участия в военных действиях, должны быть защищены, и это считается преследованием.

Несмотря на то, что в России давно есть закон об альтернативной гражданской службе, военная комиссия не признает это право для мобилизованных. Поэтому я обязательно буду писать и продолжать говорить об этом. Отказы в предоставлении убежища нужно обжаловать, нужно бороться дальше.

— Одна из написавших нам читательниц обращает внимание, что из-за войны в Украине многие забыли про то, что происходит в Чечне, хотя репрессии и всевозможные нарушения прав человека режимом Кадырова только усиливаются. Вопрос связан с историей конкретного человека — молодой девушки Седы Сулеймановой, про судьбу которой ничего не известно и которая, вероятнее всего, похищена и, возможно, убита своими родственниками. Может ли ООН потребовать от властей России ответить на вопрос, жив ли этот человек?

— Я знаю про кейс Седы Сулеймановой и про то, что с августа прошлого года нет никакой достоверной информации о ней. Было какое-то видео, потом уполномоченный по правам человека Чеченской Республики показал какую-то фотографию, утверждая, что якобы с девушкой всё в порядке и она живет в Чечне со своими родственниками.

Седа Сулейманова покинула свою семью и уехала в Санкт-Петербург из-за угрозы, связанной с убийством чести. Ее угрожали убить из-за того, что она нарушает честь семьи в Чечне, недостаточно религиозная или недостаточно хорошая. Но полиция в Санкт-Петербурге, вместо того чтобы защитить девушку, обвинила ее в краже.

Это не первый подобный случай. Многие жертвы домашнего насилия и угроз из Чечни и Северного Кавказа уезжают и ищут защиту на остальной территории России. Но их возвращают обратно к их семьям в Чечню. Так было и в данном случае, история с кражей была лишь предлогом для того, чтобы задержать девушку. 

Между 2015 и 2022 годом, по моей информации, как минимум 78 женщин исчезли и считаются умершими в связи с преступлениями чести. Это одно из самых безумных нарушений прав человека на Северном Кавказе, а власти России не предпринимают ничего, чтобы это прекратилось.

Так что я обязательно буду и говорить, и обращаться к российским властям, чтобы они показали Седу и остальных. В первую очередь нужно знать, что все живы.

— После выхода России из Совета Европы в 2022 году в Кремле, кажется, теперь в целом считают, что международное право соблюдать не нужно. Остались ли еще какие-то юридические способы с позиции международных норм или международных институтов повлиять на решение Кремля? Каких инструментов лично вам как спецдокладчику ООН по России не хватает?

— На самом деле все инструменты есть. Нужно только желание России, как и любого другого государства, исполнить свои обязательства. Всеобщая декларация прав человека относится ко всем людям, всему миру и всем правительствам. То же самое с международным правом, особенно учитывая, что Россия подписала, ратифицировала, предстает регулярно перед комитетами ООН и по правам человека, и по пыткам, и по правам детей и так далее, презентует свои доклады и получает рекомендации от этих комитетов. А после чаще всего эти рекомендации не имплементирует.

Что можно сделать? Единственное, что остается в данный момент, — это продолжать нашу работу со стороны ООН. Конечно, я призываю остальные правительства и членов ООН, чтобы они признали свои возможности и вместо того, чтобы не общаться с правительством России, наоборот, шли на контакт, строили диалог и требовали соблюдения прав человека по всем вопросам — от безусловного и немедленного освобождения политзаключенных до отмены всего этого набора драконовских репрессивных законов, особенно связанных с началом полномасштабной агрессии в Украине.

Вместе с войной против Украины в каком-то смысле началась война Российской Федерации против собственного народа. Потому что, как мы знаем, за «дискредитацию» армии, за распространение «фейков» о войне люди получают от семи до 25 лет. Владимир Кара-Мурза, например, получил 25 лет за антивоенную позицию. Олег Орлов, один из выдающихся лидеров правозащитного центра «Мемориал», — два с половиной года за то, что говорил, что война должна остановиться. 

Нет других способов заставить. Периодически происходят заседания по правам человека на уровне Генассамблеи ООН, в ходе которых каждая страна должна представить доклад, как она соблюдает права человека, а остальные — дать одобрение или рекомендации. Мне кажется, нужно усилить это полномочие. Вопрос прав человека должен стать более серьезным вопросом внутри ООН, внутри Генеральной Ассамблеи.

— Кажется, что в мире постепенно становится всё больше стран, которые совсем не беспокоятся о правах человека. Поэтому если они будут давать друг другу рецензии, то все они будут очень позитивными.

— Да, поэтому я думаю, что сейчас в мире кризис прав человека. Мы только что отметили 75 лет Всеобщей декларации прав человека. Но сейчас мы имеем больше вооруженных конфликтов, больше войн. Да, на нашем континенте происходит война в Украине, но давайте не будем забывать и о других конфликтах. Мы даже не читаем о них в газетах — о конфликтах в Эфиопии, Южном Судане или Конго. Сейчас в мире происходит девальвация отношения к правам человека со стороны правительств стран. Но это зависит еще и от нас самих — мы должны требовать соблюдения своих прав, чего бы это ни стоило.

— За много лет россияне привыкли к тому, что в отсутствие справедливости в России ее можно добиться в Европейском суде по правам человека, мандат которого Москва признавала до 2022 года. Даже если Россия считала в ходе рассмотрения дела в ЕСПЧ, что права истца не нарушены, она была вынуждена выплачивать компенсации. Но после 2022 года компенсаций, как и справедливости, не получить. Тем не менее остались комитеты по правам человека ООН. Могли бы вы пояснить, как эти комитеты работают? Есть ли реальные прецеденты, когда они вставали на сторону конкретных людей, необязательно в России, и совершались какие-то действия по защите граждан?

— Комитет по правам человека ООН имеет возможность принимать петиции от конкретных людей. Кстати, когда в декабре 2023 года исчез Навальный и власти не говорили, где он, команда Навального подала такой иск в Комитет по правам человека ООН. Эта процедура длинная, но есть и срочные процедуры, с которым комитет может обратиться к правительствам и запросить ответ.

Сейчас это самый реальный механизм для россиян, хотя и комитет ООН — это далеко не суд. Но его решение, которое формулируется в конце рассмотрения кейса, важно, потому что дает хоть какой-то уровень доступа к справедливости для жертвы. Но экономических компенсаций, как это было в ЕСПЧ, конечно, механизмы ООН не предполагают. С другой стороны, правительства и остальные члены ООН должны настаивать — и это одна из моих рекомендаций в докладе, — чтобы Россия исполняла решения ЕСПЧ, которые относятся к российским гражданам.

— Я думаю, что обращение в ООН имеет смысл еще и для последующей реабилитации. Особенно если смотреть вдолгую и принимать во внимание историю нашей страны. В наших дискуссиях обычно большое место занимает тема, что россиян, которые не совершали военных преступлений, наказали за то, что сделало правительство и Путин. Почему европейские страны вводят больше санкций против обычных россиян, чем против властей?

— Я принципиально не комментирую санкции, потому что считаю, что это орудие правительств и оно не основано на международном праве. Наказывать друг друга через санкции — это политическое решение.

Лично я особенно обеспокоена тем, что сейчас очень модно ненавидеть россиян и всё русское. С начала вторжения в Украину это проявляется в том, что некоторые университеты не хотят преподавать Достоевского, некоторые концерты не хотят включать Чайковского. Доходит до того, что в своей родной стране я разговаривала с нобелевским лауреатом по литературе, белорусской писательницей, лидером оппозиции в Беларуси Светланой Алексиевич, и какой-то болгарин выразил недовольство тем, что мы говорим на русском.

Сейчас много проявлений безумной русофобии и непонимания, что одно дело — люди, 150 млн россиян, и совершенно другое — их правительства.

А что будет, если действительно завтра поменяется президент США и победит снова Дональд Трамп? Все американцы будут виноваты в этом выборе?

Очень важно в каждом случае отличать народ от власти. Я считаю, что одно дело — наказывать конкретных военных преступников, которые отдают преступные приказы в войне в Украине, или вызывать в международный суд за нарушение прав человека в России судей, которые выносят преступные решения. Это конкретные люди, у них есть имена, и нужно и важно, чтобы однажды были судебные процессы, чтобы было наказание, чтобы была справедливость для всех жертв.

Но считать, что есть коллективная вина всех россиян, не только неправильно, но и идет вразрез с международным правом. В Европе и вообще по миру я часто слышу, что 85% россиян — за ФСБ и специальную военную операцию. Но откуда вы взяли эту статистику? 

А как делается социология в репрессивном государстве? Идете по улице, кто-то вас останавливает и спрашивает, одобряете или нет. Что вы ответите? Потому что если скажете, что не одобряете, это дискредитация армии, за что вы можете получить тюремный срок.

Я знаю, что такое репрессии, потому что я родилась и жила при коммунизме в Болгарии. Я знаю, что такое, если ты выступаешь против властей, или хочешь демократии, или просто хочешь чего-то другого и имеешь диссидентские взгляды. Все боялись. Я знаю, что в России многие люди против войны в Украине, потому что очень много семей имеют там корни, почти каждый второй говорит мне: а у меня бабушка украинка, или я родился в Киеве. У многих людей из обеих стран смешанные, близкие семейные отношения.

Поэтому на фоне агрессии против Украины нельзя забывать и о том, что это война также против собственного народа, что страдают люди внутри России. Я знаю, сколько русских людей, активистов тайно пытаются и помочь беженцам из Украины, и связаться с родственниками украинцев, которых просто украли и вывезли с оккупированных территорий Украины. Не говоря уже о смелости правозащитников, адвокатов, журналистов из России, которые продолжают делать свое дело внутри и вне России.

Знаете, что мне дало надежду в последнее время? Когда я смотрела похороны Навального, какая-то женщина среди людей, которых не пускали к церкви, сказала, что она шла на похороны и думала, что будет одна, а сейчас увидела огромное количество людей, которые думают так же, как она, которые все за права человека и демократию. А ведь эти люди шли на похороны, взяв с собой зубную щетку на случай ареста, потому что ожидали не вернуться домой. И это было так смело.

И второе. Я увидела записку на гробе Навального, написанную детским почерком: «Алексей, я Захар из девятого класса, я приехал к тебе из другого города, чтобы почтить твою память. Без тебя нам трудно жить, но мы продолжаем бороться за свободу России. Земля тебе пухом, Алексей». Это девятый класс.

Поэтому я считаю, что всё будет хорошо и с Россией, и с россиянами, и с правами человека. Растет другое поколение.