«Мы никогда не критиковали россиян. Мы всегда критиковали авторитарный режим Путина»

— Накануне нашего разговора мы спросили людей на улицах трех больших российских городов — Москвы, Новосибирска и Владивостока, — считают ли они, что Россия — это Европа?

Этот эксперимент показал, что, даже несмотря на два года войны и работу российской пропаганды, многие россияне по-прежнему считают, что Россия — это часть Европы. Конечно, таких людей больше в Москве, чем во Владивостоке, но эта разница понятна, если посмотреть на карту. Как вы оцениваете эти взгляды россиян? Насколько они для вас являются чем-то позитивным? И считаете ли вы сами, как представитель ЕС, была ли Россия когда-либо или, может быть, остается и сейчас частью Европы?

— Прежде всего, большое вам спасибо за то, что показали мне эти интервью, всегда очень интересно знать мнение людей. Поскольку я в списке лиц, на которых наложены санкции России, я не могу поехать в Россию сама.

Действительно, Россия — огромная страна с огромной территорией и в Европе, и в Азии. В 2007–2008 годах как консультант ЕС я занималась подготовкой системы использования средств ЕС для трансграничных проектов и работала в Санкт-Петербурге. Те русские, с которыми я общалась там, были европейцами, в том числе с точки зрения понимания того, к чему мы стремимся, и того, что у нас есть общие интересы. К сожалению, эти времена остались в прошлом, и сейчас мы видим, что Путин в результате вторжения в Украину отдаляет Россию от Европы, страна оказывается во всё большей международной изоляции, дистанция между россиянами и европейцами растет. Так что мы должны учитывать это, и, может быть, многие россияне также это чувствуют.

Но мы никогда не критиковали россиян. Мы всегда критиковали авторитарный режим Путина, который причиняет очень много вреда не только украинцам, но и жителям России.

— До войны часто обсуждался проект Большой Европы, которая простирается от Лиссабона до Владивостока. Об этом говорили многие политики — среди них Шарль де Голль, Михаил Горбачёв и даже Владимир Путин. Как вы думаете, может ли этот проект когда-то вернуться в качестве чего-то реального? Разумеется, после того, как эта война закончится и Россия, как мы все надеемся, вернется к нормальному демократическому развитию.

— Это прекрасная мечта, и я бы очень хотела, чтобы она сбылась. Но сейчас Путин делает всё, чтобы отдалить Россию и россиян от Европы. Так что эта мечта, к сожалению, становится также отдаленной перспективой.

Я не эксперт по России и говорила со многими учеными и россиянами, живущими сейчас за пределами России, — например, такие люди есть в Чехии, — чтобы понять, каковы первопричины некоторых действий, которые мы видим сейчас. У меня была возможность обсудить с ними разные вопросы. Разумеется, есть различия в видении российского будущего в ближайшие десятилетия, в том числе в видении будущего России в Европе. Мы продолжаем надеяться на то, что когда-нибудь Россия станет демократической страной. Но пока у власти остается Путин, я думаю, что [проект Большой Европы] совершенно невозможен.

— Как Европа реагирует на произошедшее в заполярной колонии 16 февраля — на смерть или на убийство Алексея Навального? Можно ли ожидать, что после этого ЕС не станет признавать результаты президентских выборов в России? Когда мы начинали наш проект осенью прошлого года и говорили с депутатами Европарламента, они сошлись во мнении, что на тот момент непризнание выборов было нереалистичным. Сейчас что-то изменилось?

— Я продолжаю находиться под впечатлением от очень сильной речи, с которой Юлия Навальная выступила в Европейском парламенте. Это еще больше открыло нам глаза на то, что происходит в условиях путинского режима. Мы в ЕС стремимся поддерживать высокие стандарты уважения к нашим ценностям. Это, прежде всего, достоинство человека, уважение к свободе слова. Также мы отстаиваем демократические ценности, в том числе проведение честных и справедливых выборов. Я отвечаю в Европейской комиссии за продвижение европейских ценностей и вижу, что российское общество, к сожалению, еще очень далеко от них.

Когда я узнала об убийстве Алексея, я была потрясена. Это ужасная новость. Я была в тесном контакте с его командой и также присутствовала на первом показе документального фильма об Алексее Навальном. Многие люди спрашивали, почему он вернулся в Россию. Он же знал, что сразу же будет брошен в тюрьму. Это было также ясно из фильма. Я понимала, почему он так поступил. 

В контексте убийства Алексея Навального я должна также упомянуть тысячи политических заключенных в российских тюрьмах, которые находятся в очень тяжелых условиях. Это Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, Алексей Горинов, Иван Сафронов — люди, которые не боялись выступить против режима.

Я опасаюсь, что после так называемых выборов, которые предстоят сейчас в России, режим не изменится. Как мы можем говорить о выборах, если мы считаем, что они должны подчиняться демократическим условиям, и в то же время видим, что российский режим подвергает преследованиям оппонентов, бросает в тюрьму инакомыслящих, чье мнение отличается от официальной доктрины? В подобной ситуации мы не можем считать это реальными выборами. Очень показательно также то, что не были приглашены следить за подготовкой и за ходом выборов международные наблюдатели. Еще одной характеристикой этих так называемых выборов является и то, что мы уже заранее знаем результат, и это ненормально.

Возвращаясь к вашему вопросу, который связан с тем, что сказала Юлия Навальная. Позиция ЕС будет определена после выборов совместно государствами-членами, потому что таков метод нашей работы. Как представитель Еврокомиссии я не могу сказать вам, какой будет официальная позиция европейской дипломатии в связи с легитимностью этих выборов и будут ли они признаны таковыми. Но я думаю, что мое личное мнение стало достаточно ясным в результате того, что я уже сказала.

— Еще один вопрос, связанный с последними заявлениями Юлии Навальной. Какие меры ЕС может предпринять для того, чтобы поддержать антивоенно настроенных россиян? Есть молодые россияне, которые сейчас фактически находятся в заложниках у режима Путина, но у которых достаточно интеллекта и таланта для того, чтобы стремиться к хорошему образованию и хорошей карьере. Планирует ли ЕС помогать таким молодым талантливым людям получать образование, становиться хорошими специалистами за пределами России и тем самым ослаблять военную машину?

— Я дам вам два четких ответа. На процедурном и правовом уровне государства — члены ЕС договорились ограничить общий доступ гражданам России на нашу территорию. Это была реакция на действия путинского режима. Но это не значит, что мы возлагаем какую-то коллективную вину на россиян. Вовсе нет. Это было сделано из очевидных опасений в сфере безопасности. Одновременно с этим важно понимать, что мы не открываем двери ЕС для тех, кто просто хочет лучше жить в экономическом плане.

Вы говорите о молодежи, об образованных людях, которые не согласны с тем, что делает путинский режим, и которые по очевидным причинам не могут высказаться во весь голос у себя в стране. И здесь мне вспоминается личный опыт: я росла при коммунистическом режиме, так что с пониманием отношусь к этому. ЕС поддерживает людей, которые явно не согласны с режимом и которые хотели бы начать новую жизнь на территории ЕС. По этой причине наши государства-члены рассматривают заявления тех, кто ищет политического убежища. Такие заявки всегда изучаются очень внимательно, чтобы лучше разобраться, кто эти люди, чего они хотят, как они себя позиционируют в отношении того, что происходит в России со стороны режима.

Также мы поддерживаем организации гражданского общества и их членов. Мы приветствуем тех журналистов, которые бегут из России и хотят остаться в ЕС, чтобы продолжать работу, делать новостные репортажи на русском языке и давать эту информацию россиянам, которые живут на территории России.

Возвращаясь к тому, что я пережила в молодости: я помню, как исчезали люди, которые не могли выдержать подавляющий их режим. Те, кто хотел учиться, работать, жить свободно, независимо делать выбор. Поэтому я прекрасно понимаю тех, кто хочет покинуть Россию.

Мы принимаем меры противодействия российской пропаганде. При этом ЕС создал новые возможности для украинских семей, для женщин и детей из Украины, которые нашли убежище здесь. Поэтому когда я говорю о безопасности и об опасениях в этой сфере, не будем забывать и о тех людях, которые живут теперь с нами и которым нужна защита.

— Несколько месяцев назад вы говорили об идее ЕС создать медийный проект с условным названием «Радио Свободная Россия», который мог бы помочь независимым российским журналистам доставлять информацию российским читателям в условиях цензуры. Наши зрители спрашивают, как развивается этот проект и есть ли независимые российские медиа, которые выразили свою заинтересованность или, может быть, уже участвуют в нем?

— Я действительно задавала себе этот вопрос — как мы можем помочь независимым медиа более эффективно доставлять информацию россиянам. Вместе с экспертами в этой сфере мы решили запустить проект, который я назвала «Радио Свободная Россия». Конечно, это несколько провокационное название, но в итоге получилось хорошо, потому что оно привлекло внимание.

Я стала общаться с российскими журналистами, чтобы понять, что вам нужно для того, чтобы находиться и работать здесь, и что мы можем сделать для того, чтобы оказать вам поддержку и чтобы вы на техническом уровне могли создавать материалы и таргетировать их на российскую территорию. Последнее, конечно, самое трудное, потому что Путин явно закрыл многие каналы.

Нужно было обеспечить несколько практических моментов. Когда журналисты оказываются на территории ЕС, им надо понимать, как работает наша правовая система, открыть банковский счет, зарегистрироваться, например, в центре для ищущих убежища, найти работу, получать зарплату. Всё это бытовые вопросы, но они важны для обычной жизни и для обычной работы. Поэтому мы в проекте создали линию поддержки и предлагаем журналистам консультативные услуги, чтобы они могли получить квалифицированные, надежные ответы.

Одновременно я разговаривала с крупными издательскими и медийными компаниями, чтобы они разрешали журналистам работать под их, так сказать, крышей, оказывали им какую-то поддержку. Я также общалась с крупными цифровыми платформами, чтобы они позволяли российским журналистам размещать свой контент в системе и за это получать деньги, то есть какую-то свою долю за те коммерческие выгоды, которые приносит размещение рекламы. Это то, что получилось, и я думаю, это хорошо функционирует.

— Заметную часть вопросов, присланных нам к этому интервью, мы получили от наших читателей, которые уже живут на территории ЕС. Основная эмоция тех, кто писал нам из стран Балтии, Польши и Чехии, — страх. Люди напуганы тем, что наличие европейского гражданства или постоянного вида на жительство не позволяет им избежать неких форм дискриминации, подозрений и даже возможной депортации.

Читатели нам пишут, что они понимают, что у правительств стран, граничащих с Россией, есть основания подозревать всех россиян в том, что они представляют опасность, — идет война. Тем не менее они спрашивают, может ли Еврокомиссия сделать какие-то дополнительные разъяснения, чтобы снизить шансы на дискриминацию по принципу гражданства? К кому можно обращаться с такого рода проблемами, если они появляются? Какая структура в ЕС за это отвечает?

— Я понимаю, что те, кто говорит по-русски на территории стран ЕС, сегодня иногда могут столкнуться с не очень доброжелательной реакцией. Я убеждена, что все, кто проживает в ЕС, должны чувствовать себя в безопасности.

ЕС — это сообщество стран, основанное на верховенстве закона, уважении прав человека и отсутствии дискриминации. Это наши священные принципы, которые защищаются для всех. Поэтому если у людей возникает ощущение, что они сталкиваются с дискриминацией, они могут воспользоваться услугами независимой судебной системы, обратиться в суд, чтобы их дело было рассмотрено и претензии устранены. 

Кроме того, тот, кто столкнулся с дискриминацией, может получить правовую помощь от различных специальных организаций. В каждом государстве ЕС существуют так называемые равноправные органы, созданные на основе европейского права. Они не могут выполнять функцию адвокатов напрямую, но, по крайней мере, могут посоветовать, куда обратиться, как подать апелляцию в Европейский суд по правам человека или в национальные суды. И важно, чтобы все, у кого есть законный правовой статус на территории ЕС, вид на жительство, могли воспользоваться такого рода защитой. Дискриминации нет места в ЕС.

— Нам поступило очень много вопросов о судьбе ЛГБТ-людей в России. Ситуация в этой сфере сейчас очень тяжелая: были приняты страшные законы, по которым людей могут признать участниками некоего преступного сообщества на основе их гендерной идентичности. Как ЕС будет реагировать на ситуацию с правами ЛГБТ в России, которая сейчас является критической?

— Мы протестуем против любого проявления дискриминации и преследования людей в России и делаем это по всем имеющимся каналам. Еще до того, как Россия вторглась на территорию Украины, в течение многих лет мы видели враждебное отношение и дискриминацию ЛГБТ со стороны режима.

Я наблюдала за тем, что происходит в этом пространстве, слушала в ютубе интервью идеологов путинского режима, которые представляли сообщество ЛГБТ как врагов народа. Сам Путин тоже без стеснения указывает на тех, кто хочет жить нормальной жизнью в России, как на врагов, опасных для общества, для детей, для семейных и традиционных ценностей. Мы все это знаем. Именно поэтому мы мало что можем сделать для того, чтобы защитить российских граждан из ЛГБТ-сообщества. Мы поддерживаем гражданские организации, которые могли бы оказать какую-то помощь, но делать это становится всё труднее.

Мы хотели бы сделать больше, но фактически каналы перекрыты. Так что это очень печальная сторона российской истории. В такую тьму уходит режим и агрессивно ведет себя в отношении своих собственных граждан.

— Мониторите ли вы ситуацию с тем, насколько просто человеку, которого преследуют за его ориентацию в России, за принадлежность к ЛГБТ, получить политическое убежище, если есть доказанный случай преследования?

— Процедура получения убежища находится в ведении государств — членов ЕС. В данном случае я уверена, что преследование человека [по гендерной и сексуальной ориентации] нужно рассматривать как причину для того, чтобы предоставить ему убежище. Но государства — члены ЕС рассматривают каждый случай отдельно, и важно, чтобы доказательства, свидетельства того, что человек преследуется, имелись.

— Планируют ли европейские власти обменивать российских политзаключенных?

— Конечно, случаи обмена возможны. Я знаю, что они и сейчас планируются. Не могу уточнять, о каких делах идет речь, и у меня в любом случае нет доступа к такой конфиденциальной информации. Но иногда я участвую в совещаниях, где мы обсуждаем перспективы обмена заключенных. Этот вопрос полностью находится в ведении государств — членов ООН. Они отвечают за такую дипломатическую работу, и это их потребность или обязанность провести анализ, о ком идет речь и какие преимущества получит соответствующее государство в таком случае.

Но ситуация с политическими заключенными [в России] очень трагическая. Я смотрела репортаж чешского журналиста, который был в Сибири и видел условия, в которых содержатся политзаключенные. Это те люди, у которых было мужество выступить против преступного режима. Но именно государства-члены принимают решения, хотят ли они вступать в такой обмен и могут ли они сделать что-то, что будет способствовать тому, что политзаключенные будут выпущены из этих ужасных тюрем.

— У нас осталось две минуты. Хотите ли вы с чем-то обратиться к российской аудитории? Что-то пожелать?

— Говорите во всеуслышание. Я могу лишь частично вообразить тот страх и ту неуверенность, в которых живут россияне, потому что, как мы уже обсуждали, я росла при коммунистическом режиме. Тогда режим был мягче, но всё равно людей сажали в тюрьму за не те политические убеждения, и Вацлав Гавел как раз пример этого.

Я вспоминаю, как мы слушали радио «Голос Америки», и это было голосом надежды. Вот почему у меня возникла идея назвать нынешний проект «Радио Свободная Россия». Но что касается конкретного послания, меня вдохновило то, что сказал Алексей Навальный. «Не надо, нельзя сдаваться. Всё, что нужно для торжества зла, это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо».